Степан Бандера.

[san]

Ще раз: тема неактуальна, непотрібна - закрийте її

Ну на жаль актуальніша інших?

[Soni]

Ну то вже накінець з'ясуємо про національність?
Це "самоідентифікація" чи "генетика"?

Національність - це сплав самоідентифікації з генетикою, а також те саме але окремо так влаштовує ?

[ЮляШибівська]

Звичайно. Що треба робити? Просто підписатись чи допомогти Вам зі збираннямі підписів?

vanya: це була відповідь на перше повідомлення теми, якому, до речі, вже майже рік..

[san]

В цій темі мабуть вже нікому нічим не допомогти
Можна пробувати флудити й надалі

Національність - це сплав самоідентифікації з генетикою, а також те саме але окремо так влаштовує ?

ні... не зовсім зрозумілий механізм ідентифікації...
На якому етапі життя особистості буде з'являтись "національність".
1. при народженні (генетично, "право крові"). До речі в частині країн так і є. Але як тоді бути з "самовизначенням"?
2. При досягненні певного віку (самоідентифікація). Наприклад повноліття чи 16 років як моменту отримання паспорту? Так до речі теж в деяких країнах практикується.
3. Чи потрібно якимось чином враховувати обидва фактори? І тоді скажімо в два етапи? Чи етап один (скажімо в 16) але два критерії. Скажімо при отриманні паспорта даєш довідку що батьки українці і заповнюєш бланк "самоідентифікації"

Далі...
Що буде передбачати "національність". Додасть чи навпаки відніме якихось прав в порівнянні з іншими громадянами.
Якщо так, то яким чином це все втиснути в якісь закони? На якій підставі визначатиметься титульність націй в визначених кордонах? А може кордони будуть змінюватись (будуть прагнення) відносно "ареалів існування" окремих націй*
Якщо ні, то де ж глузд всієї затії?

Чи різна там "самоідентифікація" буде застосовуватись і надалі "віртуально", в політичному ПРі, побутових відносинах і т.п.?

Взагалі чи є чітке уявлення тої диференціації в її пропагандистів?
Практичне і відповідне сучасним поняттям права, свободи і совісті, з аналізом мети і переліком засобів?

[smetvlad]

Продовжуєте резонерство?
Кілька визначень:
"Націоналізм —рух за збереження і розвиток національних традицій, культури, мови, літератури, мистецтва і т. ін.; патріотизм."
"Націоналізм — світоглядний принцип, найбільшою мірою притаманний передовим представникам народу, що виборює своє право на розбудову власної держави, тобто прагне перетворитись на націю. Головною в націоналізмі є ідея державності та незалежності, самостійності. Але держава — не самоціль, а форма й засіб організації повноцінного життя народу. Народ, у свою чергу, — це не тільки корінний етнос, а й усі етнічні меншини. І дійсний (а не змішаний із шовінізмом, з його намаганнями довести виключність та зверхність «своєї» зростаючої етнонації) націоналізм обстоює право на державність усіх (як корінних, так і некорінних) етнічних угруповань народу. Коли мета перетворення певного народу на державну націю вже досягнута, націоналізм тим самим остаточно виконує свою історично-конструктивну роль і від нього має залишитися лише патріотизм."
"Нація (лат. НАТІО – плем‘я, народ) – стійка спільність людей, яка історично склалася на базі спільності економічного життя, території, мови та психічного складу, що виявляється в особливостях культури та побуту. Таке визначення у марксистсько-ленінському розумінні подає «Українська радянська енциклопедія».
Загалом з таким визначенням нації , що враховують чотири її головні ознаки – спільність економіки, території, мови та психіки – можна погодитися. Однак таке визначення далеко неповне: воно, по-перше, не враховує генетичний (антропологічний) фактор у націотворенні, а по-друге, такий надзвичайно важливий чинник як психічний, зводить тільки до особливостей культури та побуту. Насправді ж він набагато ширший, включає в себе духовність у широкому розумінні, етнічну звичаєвість, релігію.
Підтвердити це можна прикладом єврейського народу. Понад 2000 років євреї були розсіяні по світу, не мали спільної території (держави), економіки, втратили мову, але зберегли етнічну ідентичність. Їх об’єднувало походження (генетичний код), спільні психічні риси, звичаєвість, юдейська релігія. І, зрештою, вони здобули свою державу, створили економіку, відродили дві національні мови (іврит та ідиш), перетворилися з етнічної в державну націю . Звідси випливає висновок: є риси вищі за територіальну та економічну і навіть мовну спільність, які характеризують сутність нації, – це: генетичне споріднення (одне походження), спільність духовності, моралі, релігії. Саме ці риси допомогли євреям зберегтися як нації.
Нація – вища спільність людей, ніж рід, плем‘я, народність.
Марксизм-ленінізм трактує націю як продукт капіталістичного способу виробництва, ділить нації на буржуазні і соціалістичні, що є антиісторичним. Його теорія зближення націй при соціалізмі через їхній розвиток до стирання національних відмінностей, знищення національних перегородок, до повного злиття націй , утворення т.з. єдиної загальнолюдської спільності – радянського народу не витримує критики. Історична практика – розпад Радянського Союзу, міжнаціональні конфлікти (Прибалтика, Карабах, Чечня-Ічкерія, Таджикистан) – перекреслила цю теорію.
А ось як визначають поняття нації енциклопедії Сполучених Штатів Америки – країни інтернаціональної:
« Нація – це стабільне, історично проявлене суспільство, яке має територію, економічне життя, відмітну культуру і мову. Об‘єднане під одним Урядом. Держава. Нація » .
Державна нація – нація, яка утворила національну державу, організувалась в національну державу. Називається ще політичною нацією.
Недержавна нація – нація, яка не має своєї національної держави, входить як національна меншина до складу іншої національної держави (наприклад, недержавною нацією називали Україну після втрати нею державності, недержавною нацією є індіанці у США, гагаузи, кримські татари, роми у нас).
Корінна нація – нація, яка одвічно живе на певній території (корінною нацією є українці в Україні). Є намагання підмінити поняття, називаючи корінною нацією представників будь-якого етносу, що народилися на даній території, хоч предки їхні є прийшлими. Вони є громадянами України, можуть вважатися вродженими жителями, але не корінною нацією.
Титульна нація – нація, яка дала назву (титул) державі (українці є титульною нацією в Україні).
Національні меншини – представники інших національностей, що є громадянами певної держави, але не є в ній більшістю. "

Вважаю, до речі, що наша нація ще не зовсім державна.
Повторю своє питання, яке залишилося без відповіді:
На чому базується гордість згадуваного британця за те, що він британець?

[san]

Почитав купу визначень... Усвідомити важко - буквів забагато
Враження що цитати суперечать одна одній склалось тільки у мене?

Мої питання, теж не надто складні. І не потрібно на них відповідати цитатами з Маркса і Леніна.
Вони задані в одному "руслі": як на Вашу думку повинен реалізовуватись "націоналізм" на території України? З точки зору права, освіти і політики.
Для прикладу, напишіть чорновик "інструкції", як впіймавши хлопа на вулиці встановити його національність. Допускаємо, що сам не зізнається, або неписьменний глухонімий, або от немовля знайшлося (блідолице)
Далі уявимо що той знайда не є "українець"! Чого йому буде "зась!" ? Хоч пару перших пунктів.

Їх об’єднувало походження (генетичний код)

Раджу поцікавитись як відбувається збереження генетичного коду в іудеїв Насправді ця річ досить умовна. Скажімо "генетичний" єврей цілком може мати такий ж % єврейських генів як Микола ІІ російських

недержавною нацією є індіанці у США

А хто там є державною нацією? Лінь шукати першоджерела. Може десь бачили.

Історична практика – розпад Радянського Союзу, міжнаціональні конфлікти

Цілісність держави "Україна" з точки зору історичної практики теж не захоплива

На чому базується гордість згадуваного британця за те, що він британець?

ІМХО в основному на "націоналізмі" побудованому на ґрунті "громадянства". З усіма подальшими посиланнями на частину Ваших цитат. Наскільки мені відомо, що якби хтось побудував свою передвиборчу програму в дусі "Британія для англічан", то це був би кінець його кар'єри. Звичайно всі добре усвідомлюють що вони англічани, шотландці, бури і т.п. Але це ніколи не використовується в якихось визначальних заходах, окрім мабуть футболу.

Корінна нація – нація, яка одвічно живе на певній території

"Одвічно" це відколи?

П.С. Оскільки бачу частину відносно нових людей на форумі, котрі мабуть можуть захотіти долучитись до дискусії з московським жидом (з Лубянки), спробую ще раз пояснити свою позицію.
Вважаю що поняття "нація" "національність" і т.п. в контекстах відмінних від "громадянство" не можуть бути основою яких-небуть політичних чи тим більше юридичних заходів. І всі спроби використовувати т.з. "національну свідомість" в теперішніх соціально-політичних умовах, є не що інше як деструкція.

П.П.С. Серйозно то всього цього не ставлюсь. Оскільки поки немає підгрунтя для серйозності
"Патріотичні" елементи насправді не мають чіткої позиції. Якщо мова про Львів, то "все що за Збручом" то москалі. Якщо про Мукачево, то виявляється русини - теж українці. Ба - навіть донські козаки й ті українці... Проте як дійде до виборів... То все що за Збручом. Справжня мета одна - пошук зовнішніх "ворогів" (полювання на відьом) для виправдання власних вад.

[smetvlad]

Коли наводив ці визначення, хотів насамперед підтвердити думку, що поняття "нація" і все, що з нею пов'язано, - складна і неоднозначна штука.
Добре, що хоча б з титульною нацією тепер нема проблем

як на Вашу думку повинен реалізовуватись "націоналізм" на території України? З точки зору права, освіти і політики.
Для прикладу, напишіть чорновик "інструкції", як впіймавши хлопа на вулиці встановити його національність. Допускаємо, що сам не зізнається, або неписьменний глухонімий, або от немовля знайшлося (блідолице)
Далі уявимо що той знайда не є "українець"! Чого йому буде "зась!" ? Хоч пару перших пунктів.

Відповім вже наведеною цитатою: "Націоналізм —рух за збереження і розвиток національних традицій, культури, мови, літератури, мистецтва і т. ін.; патріотизм." Напр, як вже неодноразово вказувалося: підтримка національного телебачення, книгодрукування, культури, мови, традицій (напр. гривнею) і їх популяризація, "просвітництво".
Національність визначити можна спитавши "Котра година?" (жарт). А якщо серйозно, то звернувши увагу на мову, світобачення, погляди, культурні особливості, політичні, релігійні переконання, вчинки. Гадаю, що коли той хлоп скаже - "Я - русскій (єгиптянин, непалець)" - точно не поплутаєте з українцем. "Неукраїнець" зобов'язаний не шкодити нац. культурі, безпеці, дотримуватися законів, "не лізти зі своїм уставом в чужий монастир".

Цілісність держави "Україна" з точки зору історичної практики теж не захоплива

Саме тому що ми ще не є сформованою державницькою нацією.

Звичайно всі добре усвідомлюють що вони англічани, шотландці, бури і т.п.

Вони усвідомлюють і гордяться цим, а нам це виходить шкідливо, бо ми - громадяни, а не українці.
Вважаю, що коли москалеві сказати, що він не русскій, а лише "гражданін Россії" - він образиться. Те ж саме стосується інших націй. А у нас немає українців, росіян, німців, вірменів, а лише громадяни.
Якщо для Вас таке важливе значення має "громадянство" - дайте йому визначення.
'''

Вважаю що поняття "нація" "національність" і т.п. в контекстах відмінних від "громадянство" не можуть бути основою яких-небуть політичних чи тим більше юридичних заходів.

Це стосується лише України, чи всіх країн?
Вважаю, що якщо країна благополучна, сита, ніхто не ставить під сумнів її національні інтереси, культуру, ніхто не зазіхає на мову, коли вона відбулася як нація, суто національні проблеми можуть відійти на другий план. Але якщо я такі загрози (як у нас) - саме націоналізм у його вище наведеному розумінні може підняти і націю, і державу.
До речі чимало націй гуртувалися саме в часи небезпеки, проти зовнішнього ворога. Хоча я не вважаю, звичайно, що це єдиний шлях

[Soni]

ні... не зовсім зрозумілий механізм ідентифікації...
На якому етапі життя особистості буде з'являтись "національність".

Це спроба відокремити одне від іншого, а відокремлювати нічого не потрібно, тільки все й разом у купі, особисто мені цей механізм ідентифікації зрозумілий й будь-якому патріоту теж зрозумілий, не тре надто заморочуватись, підійдіть до вирішення питання з іншого боку, все повинно бути на користь, навряд як від тіла відрізати голову отримаємо живого чоловіка, так само й з ідентифікацією, отже національність визначається за декількома параметрами, серед яких і генетика, і свідомість.

[san]

особисто мені цей механізм ідентифікації зрозумілий й

А мені не зрозумілий. Питання сформулював чітко, вище.
Навіть "кріпак" в РІ було чітко визначене поняття. Був закон котрий визначав порядок набуття і позбуття цього статусу, права і обов'язки. Причому дуже чітко. Можете мені щось подібне запропонувати щодо "національність" ?

будь-якому патріоту теж зрозумілий

Ой! Давайте не будемо... Бо підозрюю що мірятись піпіськами не получиться

що поняття "нація" і все, що з нею пов'язано, - складна і неоднозначна штука.

То як на такому "фундаменті" будувати політику? Чи це буде така українська "фішка" - те що є грунтується на тому чого може й нема... "Ты суслика видишь? А он - есть!"

Добре, що хоча б з титульною нацією тепер нема проблем

Це часткове. Проблема э в цілому.

Саме тому що ми ще не є сформованою державницькою нацією.

Тобто перейменування Берегового в Берегсас по-Вашому це не є націоналізм і патріотизм?

Вважаю, що коли москалеві сказати, що він не русскій, а лише "гражданін Россії" - він образиться

А спробуйте! Нафігуллі скажіть що він не руський

"Неукраїнець" зобов'язаний не шкодити нац. культурі, безпеці, дотримуватися законів, "не лізти зі своїм уставом в чужий монастир".

А українець може цим всім займатись?
Я просив пояснити що може, а що не може представник титульної нації в порівнянні з "нетитульною"

Це стосується лише України, чи всіх країн?

Звичайно всіх. В мене на відміну від "патріотів" немає подвійної моралі - "титульної" і "безтитульної"

До речі чимало націй гуртувалися саме в часи небезпеки, проти зовнішнього ворога

Наприклад? Хоч один приклад успішного гуртування на національному підгрунті?

На конкретні запитання я так розумію відповіді і не дочекаюсь. Чи Ви їх не читаєте, а просто строчите загальні фрази про патріотизм
Я конкретно спитав, як ідентифікувати національність, виключаючи "самоідентифікацію" коли не можливо визначити генеологію.
Як приклад - немовля, блондинисте, з біленькою шкірою, з голубими оченятами.
Я який момент (одразу, в 16, в 18 років) біде визначатись "національність" і яким чином?

[smetvlad]

Кріпак - це статус громадянський, а національність - скоріше духовний. Тому ідентифікувати його важче, ніж громадянство, але можливо. Як це зробити написали і я і Sonі. А що таке укр. культура, мова, звичаї, історія, гадаю Вам зрозуміло. Чи важко відрізнити колядки від частушок?
Так що таке громадянство?
Щодо обов'язків неукраїнців - виділив жирним - "не лізти зі своїм уставом в чужий монастир"

А спробуйте! Нафігуллі скажіть що він не руський

А відколи це етнічні москалі себе називають Нафігулами?
До чого тут Берегсас?
Особливо чітко гуртування на нац ознаці видно в націй, які ведуть боротьбу за незалежність (курди, баски), хоча методи боротьби не завжди прийнятні.

[Soni]

А мені не зрозумілий.

Бо ви не патріот

Питання сформулював чітко, вище.

Як нема як то кажуть України в серці, то нема чого питати, для таких існує таке поняття як манкурт, тобто — людина зі стертою історичною пам'яттю. Але манкурт то не національність, то стан духовності. Я вам досить зрозуміло сформулював й то не моя вина, що не можете зрозуміти

Навіть "кріпак" в РІ було чітко визначене поняття.

Кріпак поняття не національне, це статус при тому примусовий, тут ні генетикою, ні свідомістю не пахне, все-одно як зек

[san]

на нац ознаці видно в націй, які ведуть боротьбу за незалежність (курди, баски)

Ну це зрозуміло... А які висновки, щодо українців?
Ще не скоро буде помітно нац.ознаку, чи потрібно війну?

А відколи це етнічні москалі себе називають Нафігулами?

То ви хоч з зовнішніми "ворогами" визначіться. Вони по етнічній ознаці вороги, чи по громадянству, чи по релігії?

"не лізти зі своїм уставом в чужий монастир"

Буквально? Татарам мусульманам не ходити в монастирі УГКЦ?
Можете написати хоч приблизний перелік юридичних прав і свобод котрі мусять (на Вашу думку) бути обмежені громадянам України, проте представникам т.з. "не титульних" національностей

Так що таке громадянство?

правовий статус фізичної особи, котрий визначає формальну належність до певної держави. Порядок набуття і позбавлення цього статусу, а також права громадянина і не громадянина, це звичайно вже інше питання. І в Конституції не все відповідає тому, як би я написав.

Кріпак поняття не національне, це статус при тому примусовий, тут ні генетикою, ні свідомістю не пахне, все-одно як зек

А що всі поняття мають бути національними? Я навів приклад юридичного поняття (статусу), яке має досить складну схему. Кріпак - це і юридичний статус, котрий має певні відмінність в правах і свободах в порівнянні з іншими громадянами. Причому має кардинальні відмінні характеристики від сучасного статусу "ув'язнений". Крім того порядок "набуття" цього статусу досить складний - там і генетична складова і примусова, і навіть добровільна! Тим не менше він був чітко прописаний в законі.
Щось буде аналогічне щодо "національності" ? Чи немає потреби? (див. далі)

а національність - скоріше духовний. Тому ідентифікувати його важче

То все-таки , вважаєте що "національність" не може передбачати якого-небуть юридичних процесів?
Не буде якихось поміток в законах? Це тільки ефемерне поняття? Тоді про що ми говоримо?
А чи може "заготовка" якась є, тільки до того як прийдуть до влади нацисти її показувати не можна?

До чого тут Берегсас?

Просто як приклад... Це приклад прояву націоналізму, чи що? На Вашу думку...

Бо ви не патріот

Ну це з котрої сторони подивитись:
1. не враховуєте, що "патріотизм" це теж досить неоднозначне питання. От я вважаю, що маю підстави вважати себе патріотом. (в основному з того що роблю, а не що балакаю)
2. Ви ж наразі не змогли визначити мою національність. Може я ворожий патріот? Щирий патріот Ізраїлю наприклад?
3. Крім того, вважаю, що для мене "патріотизм" має досить чітко виражений зв'язок з місцем проживання.
Цілком абстрактний приклад:
Я мешкаю (з 5 років) в Болехові і хочу щоб він став містом обласного підпорядкування. Але ось одружився і переїхав і м.Долина і мене обрали депутатом райради. То я не підтримаю таку пропозицію. Буду проти!
Мало того, я буду за те, щоб м. Тисменицю приєднали до Долинського району. Бо хочу щоб в район попадали кошти, наповнювався бюджет і бла-бла-бла... Бо я мешкаю тут. То це вже не патріотизм?

тобто — людина зі стертою історичною пам'яттю. Але манкурт то не національність, то стан духовності.

Невже вся історія має ґрунтуватись виключно на "націонал-соціалістичному" розумінні "націоналізму" (ксенофобії, національному екстремізмі і т.п.). Я вважаю що в мене, навпаки, добра "історична пам'ять".
І завдяки їй я маю достатньо прикладів ганебних вчинків етнічних українців, так і прикладів патріотизму, чи просто визначних вчинків, по відношенню до України, представників інших етносів. Чи вважаєте, що Василь Жуковський зробив для українців менше ніж Олекса Довбуш? Чи може будемо його ненавидіти? І патріотом буде кожен хто ненавидить Пушкіна, Ломоносова й Жуковського? Чи може всі пам'ятають що Гонгадзе представник того ж етносу, що й Сталін?

N.B. Стосовно вживання терміну "зек". Майте на увазі, що і в історії і в сучасних умовах, набуття цього "статусу" є незалежним від характеристик суб'єкта, в т.ч. моральних. Тому не варто (ІМХО не етично) ним розкидуватись як зневажливим. Чи на рукаві, а хто й на шкурі, носили ЗК№ (від. заключенный каналоармеец) і Стус і Ернст, і тисячі інших політв'язнів. Хоч звичайно "патріотам" воно видніше...

P.S. Для тих, в кого здають нерви і окрім як обговорювати (висміювати, ображати і т.п. ) мою особистість, аргументів не залишається, є спеціально створена тема viewtopic.php?f=11&t=5539

[smetvlad]

ЯКЩО ВАМ ГОЛОВНЕ ГРОМАДЯНСТВО, ТО НАВІЩО ПІДТРИМУВАТИ УКР. МОВУ, робити її державною? Чому відмовлятися від ще кількох мов державних7 Навіщо підтримувати нац. ознаки (укр. дублювання, документація, обов'язкове знання укр. мови чиновниками)? Вони ж пережитки, несуттєві рудименти?
Очевидно Вам байдуже, що укр. культура (в широкому розумінні) перебуває в стані занепаду? Фігня, що людина обс..ає нашу мову, історію, звичаї, - головне, що вона громадянин? Чи слова якогось там лужкова чи затуліна не викликають у вас обурення саме як українця?
Я зовсім не стверджую, що для мене в оцінці людини головне її національність, в мене навіть кум москаль , але коли б цей кум чи хтось інший почав би "лізти зі своїм уставом в чужий монастир", "наїзжати" на українське, мене б це зачепило за живе. Вас очевидно, - ні.
Я не стверджую, що нам обов'язково слід шукати ворогів, зовнішніх чи внутрішніх, хоча наша нація також веде приховану боротьбу за незалежність.
Хто б міг стати громадянином України?
Не знаю, що Ви робите, але з того, що пишете - сумнівний патріот, може ворожий патріот Чи ви балакаєте одне, а робите інше?
Патріотизм зовсім не обов'язково повинен засновуватися на ненависті до ворогів, скоріше на любові до власної нації і на відповідних вчинках.
Чого Ви до зеків вчепилися? Вони були наведені як приклад статусу, а не як синонім кріпаків? Вважаю, що саме Стус, Чорновіл та інші тодішні дисиденти є взірцем націоналізму, героїзму.
Патріотизм чи націоналізм - це відстоювання нац. інтересів, яке зовсім не обов'язково включає негативні дії щодо інших націй, хіба що в оборонних цілях. Якщо це агресія, заснована на нац. ознаці - це вже фащизм, шовінізм.
Все-таки, Вам все рівно, хто Ви за національністю? Яку мову чуєте, якою говорите?
Поняття "нація" ефемерне, несуттєве? Якщо ні - запропонуйте власне визначення.

[san]

Раджу спробувати читати, що я пишу. Потім зрозуміти і тільки потім відписувати

робити її державною?

робити абсолютно не потрібно - вона вже державна
Якщо вже говоримо про виключно мою позицію (бо питання вже давно адресовані виключно мені), то:
1. я проти кількох державних мов
2. я не проти референдуму про двомовність
3. я прийму рішення референдуму, навіть якщо воно буде не співпадати з п.1

ТО НАВІЩО ПІДТРИМУВАТИ УКР. МОВУ

бо вона - державна. І підтримувати державну мову - одна з функцій держави.

Навіщо підтримувати нац. ознаки (укр. дублювання, документація, обов'язкове знання укр. мови чиновниками)? Вони ж пережитки, несуттєві рудименти?

Ну не потрібно все в купу мішати.
Документація, чиновники і т.п. - мусять знати і користуватись державну мову (і дві і три якщо тре буде)
Дублювання - за вимогами глядачів, а не якихось там комісій і Рад.

Очевидно Вам байдуже, що укр. культура (в широкому розумінні) перебуває в стані занепаду?

Мені не байдуже. Тому вважаю, що лобіювання (прокрутка) бездарної творчості по радіо і ТБ, тільки на підставі, того що воно українською мовою є шкідливим.
Хіба оце патріоти Швеції: ABBA, Roxette, Ace of Base, E-Type, Army of Lovers, The Cardigans, Dr. Alban, Yaki-Da і т.д.?? Вони ж замість того щоб створювати музику з світовою славою (для Швеції) мали "захищати" свою мову.

Фігня, що людина обс..ає нашу мову, історію, звичаї, - головне, що вона громадянин? Чи слова якогось там лужкова чи затуліна не викликають у вас обурення саме як українця?

Смешались в кучу кони... люди... (с)москалі
То панство вже громадянами стало?

Я не стверджую, що нам обов'язково слід шукати ворогів, зовнішніх чи внутрішніх, хоча наша нація також веде приховану боротьбу за незалежність.

Знову ж таки... Я це теж можу написати... Але ж я так розумію, маю інше уявлення про термін "нація".

Не знаю, що Ви робите, але з того, що пишете - сумнівний патріот, може ворожий патріот Чи ви балакаєте одне, а робите інше?

Ну якщо, щоб бути "справжнім патріотом" так тре буде чинити - я навчусь!

Патріотизм зовсім не обов'язково повинен засновуватися на ненависті до ворогів, скоріше на любові до власної нації і на відповідних вчинках.

Це тов. Тягнибоку розкажіть

Чого Ви до зеків вчепилися?

Я? Це Ви в українську мову приносите слово з жаргону. Мало того, в відношенні українців (більшості) воно би мало вживатись в позитивному патріотичному сенсі.

тодішні дисиденти є взірцем націоналізму, героїзму.

1. далеко не всі (але це окрема тема)
2. героїзму - мабуть. А от чи були вони націоналістами (в традиційному тепер сенсі) то мабуть ні..."Сиділи" тоді всі національності, релігії і соціальні стани.

Вони були наведені як приклад статусу, а не як синонім кріпаків?

Що приклад не вдалий, описав вище. Проте відповідей на питання не почув.

Патріотизм чи націоналізм - це відстоювання нац. інтересів, яке зовсім не обов'язково включає негативні дії щодо інших націй, хіба що в оборонних цілях.

Справедливість входить в перелік нац.інтересів?
Тоді чи заборона показувати "Діамантову руку" в оригіналі, це справедливо? А-а-а...Це ж оборона мабуть...

Якщо це агресія, заснована на нац. ознаці - це вже фащизм, шовінізм.

От і я про то.

Все-таки, Вам все рівно, хто Ви за національністю?

Етнічно (генетично)? Так! Бо направду кажу, що не вмію визначити свою національність. З точки зору громадянина - не все рівно. Я патріот своєї країни, своєї області, свого району, свого міста, своєї вулиці, свого подвір'я, свого дивану, своїх маяток... Проте якщо емігрую до Гондурасу, то мабуть чи моя вул. Гватемальська прибрана, мене буде більше обходити ніж вул.Банкова у Києві.

Поняття "нація" ефемерне, несуттєве? Якщо ні - запропонуйте власне визначення.

Моє поняття не ефемерне. На ньому навіть можна будувати політику. Але, як на мене Гонгадзе і Табачник - українці Ну але з таким поняттям не "повоюєш" з москалями, жидами і т.п.

[vanya]

Навіщо підтримувати нац. ознаки (укр. дублювання, документація, обов'язкове знання укр. мови чиновниками)? Вони ж пережитки, несуттєві рудименти?

Ну не потрібно все в купу мішати.
Документація, чиновники і т.п. - мусять знати і користуватись державну мову (і дві і три якщо тре буде)
Дублювання - за вимогами глядачів, а не якихось там комісій і Рад.

На рахунок дублювання, як і, наприклад, відміни плати за вхідні дзвінки, я б не був таким однозначним. Правда в тому, що малий відсоток українців не йшов би на фільми тільки через те, що вони не дублюються укр. мовою. Відповідно для мереж кінотеатрів, а особливо окремих кінотеатрів, було мінімум сенсу замовляти дорожчий укр. дубляж. І ніхто ніколи б не почав цього робити без стимулювання державою. Тому я думаю Україна від цього тільки виграла! Інша справа, що не треба в цьому питанні перегинати палицю. Кращий підхід - стимуляція, ніж примус. Якщо таки примус - то в розумних межах, тих же 50%, які були спочатку.

З рештою погоджуюсь на 90%.