Степан Бандера.

Дискусії, які не підходять по тематиці в інших розділах можуть бути розміщені тут. Обмежень практично нема - варто лише дотримуватись правил форуму та нететикету.

Модератори: san, vanya

Відповісти
Аватар користувача
Soni
Частий гість
Частий гість
Повідомлень: 233
З нами з: 24.01.2009 19:16
Звідки: м. Долинська Кіровоградська обл.
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення Soni » 31.10.2010 19:59

san писав: Та запросто... Для початку потрібно зачекати коли вони до нас на заробітки приїдуть.
Та не треба все в одну купу, до чого тут заробітки ?Хоч ви мене переконали....тре ввести вивчення російської мови лише для тих хто їздить на заробітки в Росію
san писав: Чому я не можу дивитись що хочу, а тим більше продукувати що хочу? :lol:
Тому, що ви можете захотіти легалізації наркотиків, а про вас думають розумні люди, отже або мовчіть якщо нічого не шурупаєте у ковбасних відрізках, або кажіть "дякую" за піклування про вашу особу.
san писав:
От люблю я польське кіно. Обходжусь без перекладачів... Але чому тепер воно повинно бути поза законом?
Реально проблема у польському кіно ? :shock:
san писав: Та й логіка у Вас якась імперська 18 ст. :lol: Тобто згідно з нею утиски української мови в Російській імперії, річ абсолютно схвальна?
Про різні речі мова Україна не імперія отже те, що абсолютно не схвально у імперії є абсолютно схвальним в Україні
smetvlad писав: Думаю, що якби наприклад німці, французи, поляки відчували загрозу рідній мові - вони б діяли схожим чином.
Дійсно потрібно розуміти різницю й межі між захистом та нав’язуванням в умовах імперії нав’язування, а в умовах України захист
san писав: Всі способи поділити на "я - українець, ще й титульний, а ти - татарин" повинні бути під прицілом СБУ.
Ви надто зациклені на етнічному компоненті, тоді коли визначальною є свідомість, я знаю росіян які є активними членами ВО Свобода, справжніми українськими патріотами, якось ваш тип мислення надто вже печерний ніби з далекого минулого навіть не знаю на стільки далекого але, що далекого то це точно
san писав: Та тому, що знання російської, так би мовити "стратегічне" питання.
Стратегічне це тоді коли шпигунів у стан противника й якраз у такому разі стратегічно вигідно щоб російську мову досконально, а не на рівні факультативів вивчали лише лічені одиниці
san писав: І зрештою невже канадієць - емігрант, втратить свою приналежність до нації тільки якщо його батьки не навчать української?
З історії є показовим приклад яничар, що ще раз переконує у вторинності етнічного чинника, тобто той канадієць швидше за все просто відносити себе буде ніяк не до української нації навіть якщо буде один білий серед всіх чорних
san писав: Чули коли небуть про те, що Юрій Долгорукий - син Мономаха? А що була колись одна слов'янська мова?
Та була але москалі тоді її не знали
san писав: Не в останню чергу трудами т.з. "націоналістів" виводиться що, Русь = Россія = Москалі.
А Україна, це щось таке незрівнянно самостійне, древнє і не замащене в "руськість". Це щось незрівнянно "європейське".
Якраз все не так, вже давно відомо й були часи коли то все було під забороною саме завдяки російским імперіалістам, що Русь-Україна, а Росія то Московщина. Почитайте того- Грушевського чи Наконечного, там цілком зрозумілою українською мовою написано тобто Русь=Україна=русичі=українці, відповідно Московщина=Росія=москалі=росіяни
Ще на вмерла України ні слава ні воля,
Ще нам браття українці усміхнеться доля,
Згинуть наші вороженьки як роса на сонці,
Запануємо й ми браття у своїй сторонці !

Аватар користувача
vanya
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 1659
З нами з: 12.10.2003 10:08
Звідки: Львів/Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення vanya » 01.11.2010 08:34

smetvlad писав:...Стосовно фраз російською. А звідки беруться "кармани, пока, дєвушка, падруга, корєш, міроприємство, стірати і т. п."? Русизми вживають не лише індивіди з низьким рівнем культури, але й політики, журналісти, науковці - люди достатньо освічені. Думаю, якби постійно не чули "язик" - цього сміття в мові поменшало б. Не знаю як кого, а мене задовбало, що включивши телевізор, не почуєш рідної мови...
Я останніх 5 років живу у Львові, а до того 5 років тут вчився. Так от, люди тут говорять "бувай", "привіт", "прати", "котра година?", "прошу пані" і так далі. При цьому російськомовної продукції більше, ніж в провінції, російськомовного населення не менше 30%. Так де зв'язок? Що найсмішніше - російськомовна частина населення, яка добре володіє двома мовами ніколи не скаже "стірати", "ззаді", а обов"язково "прати", "ззаду".
Є тут звичайно своя категорія населення, в основному гопніки, які вживають все тіж слова + російсько-укрїнський суржик у всій красі. "Слишиш, чувак, тєлєфон є? А мєлочь?"
То може справа таки в культурі? В середовищі?
А на рахунок долинського "стірати", "прівєт", то традиція, по-моєму тягнеться з радянських часів, коли вживати російські фрази було модно. І за русизми ніхто скоса не дивився - це було нормально. Саме тоді батьки теперішніх дітей натягнули купу іншомовних слів, які діти повторюють. Переважно вони навіть не задумуються, що говорять не зовсім правильно до того часу, поки не попадають в інше середовище. Наприклад коли їдуть на навчання в великі міста.
Так що краще б ви зайнялись здорової пропагандою мови і викоріненням русизмів, ніж говорили про викорінення російської мови з телеефіру. Тоді б люди в маркетингових дослідженнях казали "ми віддаємо перевагу україномовним передачам", а не "нам все одно якою мовою ведуться передачі".
А на конкретних героях які для більшості країни є сумнівними нема сенсу зациклюватись. У нас є більш нагальні насущні проблеми, які вуалюються все тими ж штучними проблемами мови, героїв і так далі. Подивіться навколо - невже все так добре, що нічого не лишається як копирсатись в історії? Може відкладемо історію на потім? Спочатку наведемо порядок в країні?

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 01.11.2010 16:48

А хто сказав, що я нічим більше не займаюся, лише пишу у форумі?
Стосовно впливу російськомовного середовища лишаюся при власній думці, бо теж можу навести факти.
Якщо тема не актуальна - закрийте її

Аватар користувача
san
Модератор
Модератор
Повідомлень: 3303
З нами з: 07.01.2005 16:10
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення san » 01.11.2010 20:02

бо теж можу навести факти.
Хотів би і я їх побачити :)
die Große Schlange

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 01.11.2010 20:33

Спершу Ваші відповіді на попередні репліки (стор. 5).
Якщо звичайно наша суперечка має сенс, а то, здається, всі аргументи вже наведені.

Аватар користувача
san
Модератор
Модератор
Повідомлень: 3303
З нами з: 07.01.2005 16:10
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення san » 01.11.2010 22:00

Цікаво, чому це рідне не може стати модним? Не вірю!
Не знаю :) Але історія свідчить про зворотнє.
Стимулювати ж її розвиток на Вашу думку недоцільно?
Покажіть мені динарій... :)
Кому не лінь перечитати пости віще, зміг би побачити що власне я описав кілька з способів стимулювати, в той час як опоненти не описали мабуть жодного, а лише про те як обмежувати інші мови.
Що для розвитку розмовної, повсякденної, живої мови дадуть україномовні наукові праці? Переклад термінів з англійської на українську?
А Ві насправді вважаєте, що першочергова загроза є якраз щодо розмовної, повсякденної мови?
А от художні, публіцистичні, науково-популярні тощо - дадуть.
В науково-популярних будете транслітерацію англійських слів писати? :lol:
Важко буває говорити рідною мовою, коли чуєш іноземну.
Це ІМХО нонсенс :) То Т.Г.Шевченку теж було важко?
І до чого тут спічі та ріспекти? Вживання таких слів хіба скалічить мову, тоді як російськомовне середовище цілком може спричинити русифікацію.
Де аргументи?
Визначте з ходу поняття, припустимо, "народ", "душа", "психіка", "економіка", "методологія" однозначно. Гадаю, що цих визначень можна знайти десятки.
Та ну? :)
Так само і з нацією. До речі, як її розуміють американці?
Так як югослави :)
Також думаю, що канадський (російський, французький) українець, який не знає мови, має набагато більше шансів втратити почуття приналежності до укр.народу, ніж той, хто мову зберіг.
Добре... Спитаю прямо...
Хто такий українець в Вашому розумінні?
Якщо той хто народився від українця/українки - то твердження "втратити приналежність" абсурдне
Якщо той хто народився на території України, то теж не бачу перешкод балакати скажімо по мадярськи
Якщо той хто "самоідентифікується" , то я не розумію критеріїв тої ідентифікації.
Не здається дивним балакати про втрату належності до "чого-небудь", допоки ми не визначились з суттю, визначенням того самого "чого-небудь" ?
Якщо в якості критеріїв не підходять названі мною, запропонуйте більш суттєві.
Не помітив критеріїв. Повторіть при нагоді. Бажано нумерованим списком.
Факти щодо Сталіна, Долгорукого та інші давно відомі широкому загалу і ніким не приховуються, на відміну від даних напр. про діяльність УПА, Бандери, які не відкриті до нашого часу.
Так думаєте? Зустрічали про то десь в шкільній чи позашкільній програмі? Чи десь в періодиці "демократичного європейського спрямування" ?
А хлопчина з фузією нічого, тямущий.
Тямущий... Але став жертвою політиканів.
Вважаю, що викладати історію потрібно так, щоб у дітей розвивалася гордість за свій народ, звичайно не принижуючи гідності інших народів.
Теж так вважаю. Але чи довго зможе гордість базуватись на неправді? Чи то радше на покрученій правді?
А яке відношення мають божки до титульної нації?
Ну якщо Ві не в курсі - "нац-апологети" вважають що і християнство є чужим для українців. Чимось незрівнянно жидівським і москальським. Тому пропонують відновлювати "свою" правдиву віру в Дажбога, Перуна і мавок :)
Зрештою вони не оригінальні, просто ідеологічний спадок Гітлера почитали.
А хто герой?
Важко сказати... Але аж ніяк не політик. :)
die Große Schlange

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 01.11.2010 22:21

Власне у Ваших відповідях не побачив як стимулювати мову. Мій варіант - стимулювати (напр. грошима) україномовну продукцію і забезпечити її частку напр. в ефірах.
Завтра допишу, хочу спати. :D

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 02.11.2010 10:38

А Ві насправді вважаєте, що першочергова загроза є якраз щодо розмовної, повсякденної мови?
Так, вважаю. Мова, яка існує лише в наукових працях чи в підручниках є відірваною від реальності. Можливо тому інколи вухо ріже занадто літературна мова.

В науково-популярних будете транслітерацію англійських слів писати? :lol:
Важаю, що хороший переклад навіть науково-популярної праці - великий плюс для мови.
Важко буває говорити рідною мовою, коли чуєш іноземну.
Це ІМХО нонсенс :) То Т.Г.Шевченку теж було важко?
Шевченко прозові твори писав російською. Чомусь люди, які знаходяться в іншомовному середовищі часто забувають рідну мову. Так жалюгідними виглядають спроби деяких акторів, артистів (напр. Білик, Ані Лорак, Повалій), політиків пригадувати колись рідну мову після років перебування в "язичному" оточенні. Чомусь найефективнішим способом оволодіння іноз. мовою є занурення у відповідне мовне середовище. Пригадайте дискомфорт, який Ви можливо відчували, коли потрапляли в рос.мовне оточення, а самі спілкувалися рідною. Важко не перейти при цьому на "язик".
І до чого тут спічі та ріспекти? Вживання таких слів хіба скалічить мову, тоді як російськомовне середовище цілком може спричинити русифікацію.
Де аргументи?
Навів вище
Визначте з ходу поняття, припустимо, "народ", "душа", "психіка", "економіка", "методологія" однозначно. Гадаю, що цих визначень можна знайти десятки.
Та ну? :)
Серйозно.
Так само і з нацією. До речі, як її розуміють американці?
Так як югослави :)
А хто це? І як саме?
Також думаю, що канадський (російський, французький) українець, який не знає мови, має набагато більше шансів втратити почуття приналежності до укр.народу, ніж той, хто мову зберіг.
Добре... Спитаю прямо...
Хто такий українець в Вашому розумінні?
Якщо той хто народився від українця/українки - то твердження "втратити приналежність" абсурдне
Якщо той хто народився на території України, то теж не бачу перешкод балакати скажімо по мадярськи
Якщо той хто "самоідентифікується" , то я не розумію критеріїв тої ідентифікації.
Не здається дивним балакати про втрату належності до "чого-небудь", допоки ми не визначились з суттю, визначенням того самого "чого-небудь" ?

Визначення з Вікіпедії, здається, доречне: Націона́льна іденти́чність — самовизначення особи у національному контексті. Усвідомлення власної причетності до певної нації та її системи цінностей: мови, релігії, етичних норм, культурної спадщини, тощо.
Якщо в якості критеріїв не підходять названі мною, запропонуйте більш суттєві.
Не помітив критеріїв. Повторіть при нагоді. Бажано нумерованим списком.
Деякі з неодноразово наведених мною критеріїв (не всі можливі, звичайно)
1. Спільна мова
2. Спільна історія
3. Спільна культура
А які Ви навели "більш суттєві"?
Факти щодо Сталіна, Долгорукого та інші давно відомі широкому загалу і ніким не приховуються, на відміну від даних напр. про діяльність УПА, Бандери, які не відкриті до нашого часу.
Так думаєте? Зустрічали про то десь в шкільній чи позашкільній програмі? Чи десь в періодиці "демократичного європейського спрямування" ?
Зі шкільною програмою не стикався. Вважаю, що ці факти доволі нейтральні.
Вважаю, що викладати історію потрібно так, щоб у дітей розвивалася гордість за свій народ, звичайно не принижуючи гідності інших народів.
Теж так вважаю. Але чи довго зможе гордість базуватись на неправді? Чи то радше на покрученій правді?
Яку саме неправду маєте на увазі?
А яке відношення мають божки до титульної нації?
Ну якщо Ві не в курсі - "нац-апологети" вважають що і християнство є чужим для українців. Чимось незрівнянно жидівським і москальським. Тому пропонують відновлювати "свою" правдиву віру в Дажбога, Перуна і мавок :)
Зрештою вони не оригінальні, просто ідеологічний спадок Гітлера почитали.
Щось не пригадую, щоб скажімо Донцов, Бандера чи напр. Тягнибок говорили щось про Перуна.
А хто герой?
Важко сказати... Але аж ніяк не політик. :)[/quote]
Чомусь Вашінгтон, Де Голь, Гарібальді, Петро 1, є героями відповідних націй. А вони якщо не політики, то громадські діячі, як і скажімо Бандера.

Вибачте за неправильне оформлення цитат. Немає часу переробляти

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 02.11.2010 10:43

Для Vanya
Я вчився у Франківську і часто там буваю. За 15 років моїх спостережень спостерігаю крен в бік рос. мови, особливо в "бутіках", закладах обслуговування (напр. перукарні) та і на вулицях теж.

Аватар користувача
san
Модератор
Модератор
Повідомлень: 3303
З нами з: 07.01.2005 16:10
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення san » 02.11.2010 12:08

Вибачте за неправильне оформлення цитат. Немає часу переробляти
Вибачаю.
Але читати той вінігрет в мене теж нема часу :)
die Große Schlange

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 02.11.2010 15:48

Хух, здається переконав. Ох і впертий опонент попався! :lol: :lol: :lol:

Аватар користувача
Soni
Частий гість
Частий гість
Повідомлень: 233
З нами з: 24.01.2009 19:16
Звідки: м. Долинська Кіровоградська обл.
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення Soni » 03.11.2010 02:38

vanya писав: Що найсмішніше - російськомовна частина населення, яка добре володіє двома мовами ніколи не скаже "стірати", "ззаді", а обов"язково "прати", "ззаду".
smetvlad цілком правий і не тре заперечувати очевидні факти, ви послухайте як Азаров розмовляє, хоч правда він і не львів'янин але російськомовний, вплив іноземних мов завжди був і є, і буде й не треба своїх робити тупішими за чужих, навряд людина яка у повсякденному житті постійно чує чужомовні слова ніколи у повсякденному житті не буде їх застосовувати особливо якщо знаходиться у відповідному середовищі, от я наприклад на власному досвіді скажу в нас ніхто не говорить чистою українською мовою й причина тут зовсім не в культурі, просто з часом чужомовні слова стали своїми й те, що ми називаємо суржиком вибачте але на ньому значно звичніше розмовляти, є певні слова які скажімо у роки мого дитинства були домінуючими серед населення, а зараз серед молоді використовуються російські відповідники й головна причина цьому, що був певний період часу коли просто з'явилася значна кількість переселенців
Ще на вмерла України ні слава ні воля,
Ще нам браття українці усміхнеться доля,
Згинуть наші вороженьки як роса на сонці,
Запануємо й ми браття у своїй сторонці !

Аватар користувача
san
Модератор
Модератор
Повідомлень: 3303
З нами з: 07.01.2005 16:10
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення san » 03.11.2010 12:50

Націона́льна іденти́чність — самовизначення особи у національному контексті. Усвідомлення власної причетності до певної нації та її системи цінностей: мови, релігії, етичних норм, культурної спадщини, тощо
Розмите таке поняття, не думаю що може бути критерієм визначення національності конкретного індивідуума.
die Große Schlange

smetvlad
Любить писати
Любить писати
Повідомлень: 278
З нами з: 20.09.2005 18:27
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення smetvlad » 03.11.2010 13:52

Можу рекомендувати: Сміт Ентоні Д. Національна ідентичність / Пер. з англійської П. Таращука. — К.: Основи, 1994. — 224 с.
Звичайно мають право на існування різні точки зору. Я дотримуюся викладеної мною вище.
Ви, очевидно, - викладеної Вами вище. Очевидно, що переконати одне одного не вийде. Дякую за цікаву полеміку. :)

Аватар користувача
san
Модератор
Модератор
Повідомлень: 3303
З нами з: 07.01.2005 16:10
Звідки: Долина
Контактна інформація:

Re: Степан Бандера.

Повідомлення san » 03.11.2010 23:10

Дякую за рекомендації. Але я Євангелія лінуюсь прочитати, не те що панів Сміта і Ентоні... :)

Я ен проти того, що національна самосвідомість є. Проте вона аж ніяк не може бути визначальною.
Давно відомо, що є випадки коли малюка людини виховали скажімо собаки (т.з. синдром Мауглі). І ця дитинка самоідентифікує себе собакою. Вона намагається гавкати, почухатись задньою лапою... Проте хіба можна сказати що ці речі роблять людину собакою? :)
Невже Ви визнаєте скажімо Бориса Ізраільовича Гольштейна українцем (представником "титульної" української нації), якщо наприклад він в результаті нещасного випадку в дитинстві потрапив в дитячий будинок. Там його навчили мови, культури і т.п.?
Чи можливо скажімо свідок Єгови, злочинець-рецидивіст (порушник усіляких етичних норм) раптом втрачає національну ідентичність?
Щось воно не те...

Та і взагалі якщо говорити про націю належність до котрої визначається "самовизначенням", то якось дивно в подальшому балакати про "титульні нації" і "нацменів". Тобто важко буде грунтуватись на "працях" політиків котрі в свою чергу опирались етнічні ознаки.
die Große Schlange

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей