Долина - Форум міста

Інтренаціоналісти не здаються?
А на чому ж тоді ґрунтувати нац. приналежність?. Чи це несуттєво?
Дитина-мауглі ідентифікує себе з певною зграєю, кланом, для неї теж не всі собаки однакові, є свої і чужі.
На чому базується гордість згадуваного британця за те, що він британець? Що він народився в Британії, живе там? Я думаю, на тому, що він почуває власну причетність до такого важливішого, об'ємнішого, хоча і дещо невизначеного утворення, як свій народ, нація.
Іноді з людини, яка народилася за кордоном, виходить більший патріот, українець, ніж з народжених тут. Думаю саме тому, що вона починає ідентифікувати себе з тим народом, серед якого живе, з його історією, традиціями, мовою, світобаченням.
Свідок Єгови, злочинець, очевидно, не втрачає нац. ідентичності, просто вона сприймається як другорядна, та і то не завжди. Є ж злочинні угрупування, утворені на нац. підставі.
Стосовно нац. меншин та титульної нації. Вважаю, що етнічного українця найприродніше вважати носієм насамперед українських цінностей, а не скажімо, німецьких. Те ж саме стосовно представників інших націй, які живуть в Україні.
Що таке нація на Вашу думку? Які критерії, все ж таки, національної приналежності?
Хто є українцем?

Хто є українцем?

Хто є - важко сказати... Мало того вважаю, що не тільки не можливо, а ще й безглуздо.
Інша справа кого офіційно вважати українцем. В такому контексті, на мою думку повинен бути якийсь стандартний підхід.
В умовах що склались, має бути українець = громадянин України.
Інша справа, що можливо, буде потрібно скоригувати порядок набуття і втрати громадянства.
Та й Конституцію поправити стосовно усіх абсурдних "...має право громадянин, не громадянин і особа без громадянства..."
Будь-яка дискримінація за етнічними чи тим більше расовими критеріями повинна переслідуватись законами.
Рішення звичайно не зовсім однозначне, проте, на мою думку оптимальне.

Далі... Звичайно може так ставатись що при деяка громадянська думка може набирати ваги. Наприклад про другу державну мову чи взагалі про будь-яку зміну Конституції. Такі рішення повинні прийматись референдумом (оскільки не вважаю що у нас існує реальний парламент). Також повинні бути важелі впливу на противників референдуму.
Не знаю чому, але мені стає дивно коли чую що якись "союз демократичних про-європейських сил" обговорюють не те що свою думку (незгоду) по якомусь питанню (наприклад щодо двомовності), а обговорюють позбавлення права населення України висловлювати свою думку.
Ну шановні визначайтесь... Або т.з. "Європа" з її "цінностями". Або совок з його цензурою

Так і щодо різного "геройства". Не має бути вказівки якогось "титулярного совєтніка титульної нації" решті ( "нацменам"). Якщо є хоч якась значна частина (нехай неосвічена і несвідома) котра проти чийогось там "геройства", то будьте ласкаві вчіть, тлумачте, розказуйте, а не нав'язуйте власні переконання.
А то з одного боку тлумачать, що бачте кримські татари, закарпатці, шахтарі і євреї то не зовсім українці, принаймні не "титульні". З іншого боку вимагають "нац.свідомості" українця.

san писав: А то з одного боку тлумачать, що бачте кримські татари, закарпатці, шахтарі і євреї то не зовсім українці, принаймні не "титульні". З іншого боку вимагають "нац.свідомості" українця.

Всі титульні з тих хто має свідомість українського патріота навіть якщо це Гольдштейн Ізраїлевич, не тре робити проблему з того в чому її нема

Всі титульні з тих хто має свідомість українського патріота навіть якщо це

Тобто нація (національність) поняття штучне?
Можна взяти десяток негритят і тими чи іншими засобами, виховати справжніх українців?
А хто тоді буде визначати критерії "патріотизиції":
1. Встановимо (призначимо) певну кількість "носіїв національної ідентичності" і будемо їх слухати?
2. Укладемо, скажімо колегіально, певний керівний документ котрий слугуватиме основою?

А зворотну дію ці засоби будуть мати? Скажімо зміну [втрату] національності внаслідок зміни переконань?

Бо вже традиційно склалось, що замість того щоб відверто назвати [мене] гімнюком [чи ще якось], вживають вислів інтернаціоналіст

Добре. Все населення України - громадяни України. Прийнято вважати, що Україну населяють представники різних національностей: українці, росіяни, татари, мадяри тощо. Як на Вашу думку, їх розрізнити? Чи ми маємо справу з "українським народом", як колись з "радянським" і всі національні відмінності несуттєві? Головне - громадянськість?
І для чого якісь комісії для визначення національності? Головне, ким сама людина себе почуває, з чим себе ототожнює..
Негр по великому рахунку може стати більшим українцем, ніж людина, народжена тут від батьків-українців, яка проте відмовляється від мови, культури, традицій, чи прямо стверджує, що вона вже не, скажімо, Петрів, а Петров. Чи для Вас важливий колір шкіри?

Все населення України - громадяни України.

Не зовсім. Ще є різні "гості".

Прийнято вважати, що Україну населяють представники різних національностей: українці, росіяни, татари, мадяри тощо. Як на Вашу думку, їх розрізнити?

А ніяк. Жодного "розрізняння" не потрібно державі і суспільству.

Чи ми маємо справу з "українським народом", як колись з "радянським" і всі національні відмінності несуттєві? Головне - громадянськість?

Громадянство
Ну якщо хотіти досягнути консолідованості суспільства то ІМХО так.
І поряд з радянським є ще американський, британський, китайський і т.п.

І для чого якісь комісії для визначення національності? Головне, ким сама людина себе почуває, з чим себе ототожнює..

Тобто вся Вами запропонована ідентифікація не має жодної мети? Невже всі потуги "українізації" є просто нав'язування переконаннь одних самоідентифікованих груп іншим? Тоді на основі чого має бути якась "титульна" група?

Негр по великому рахунку може стати більшим українцем

Ну Ви якось вже визначайтесь з інтернаціоналізмом

Вже в результаті всіх обговорень дійшли до того що "нація" то ефемерна і уявна річ. От хоче собі іноземець, заідентифікувався українцем і все
Тоді постає питання що було (стане) перше, курка чи яйце? Бо може за 10-ток років будемо малювати українців смугленьких, кучерявих в кілтах, бо їхні предки вдало самоідентифікувались? Наївно вважати що мова/культура і т.п. є "стаціонарними", тобто не будуть мінятись під впливом асимільованих "нацменів". Та й хто тоді буде "нацменом"?
Впертюхи які якимось чином недостатньо "самоідентифікувались"?

ніж людина, народжена тут від батьків-українців, яка проте відмовляється від мови, культури, традицій, чи прямо стверджує, що вона вже не, скажімо, Петрів, а Петров

Ну це ж абсурдно. Бо з одного боку "батьки-українці" це ті хто самоідентифікувались і є практикуючими патріотами, з іншого боку при тому вони не здатні виховати "самоідентифікацію у своїх дітях. Якщо навіть такі факти будуть, то вважаю що вони малочисельні, щоб вважати їх загрозливими.
Ну і навпаки. Якщо якась частина суспільства не бажає себе ідентифікувати "українцями", але при тім мешкає на сучасній території України, мусить вчити мову, переймати певний тип поведінки в суспільстві, тут навіть щось казали про релігію, то чи не є це якимось видом насильства, над цією частиною? Якщо не є, то тоді що це? А якщо є, то які права на чинення насильства має та "титульна" група?

Зрештою далі мої нариси переходять в глузування
Бо ІМХО теперішні "патріоти і націоналісти" на мають чітких позицій для своїх "ідеологій". Або мають, але вони настільки аморальні, що їх покищо важко явити суспільству.

Чи для Вас важливий колір шкіри?

Для мене - так. Думаю мені буде важко ставитись однаково наприклад при прийомі на роботу до чорношкірого чи скажімо цигана. Це є ксенофобією. І чого приховувати - в мене вона є. І що мені робити? Приховувати це за якоюсь ширмою "толерантності"? Звичайно я жодну "фобію", наскільки зможу, не поставлю в основні чинники прийняття мною рішень з яких-небуть суспільних питань.

П.С. Мало того. Я вважаю що це насправді я є патріотом з чіткою державницькою позицією. Навіть незважаючи, що в більшості питань вона діаметрально протилежна "традиційним" націоналістичним ідеям

san писав: Тобто нація (національність) поняття штучне?

Це поняття не штучне але свідомість має значно більшу вагу ніж генетика

san писав: Можна взяти десяток негритят і тими чи іншими засобами, виховати справжніх українців?
А хто тоді буде визначати критерії "патріотизиції":

Той хто відчуватиме себе найбільшим українцем, боронитиме державу, мову, культуру. Ось вам як приклад Дмитро Донцов ідеолог українського націоналізму який був на половину москалем генетично, це не завадило йому бути справжнім українцем

san писав: 1. Встановимо (призначимо) певну кількість "носіїв національної ідентичності" і будемо їх слухати?
2. Укладемо, скажімо колегіально, певний керівний документ котрий слугуватиме основою?

Нащо себе заморочувати зайвими питаннями ? Мене ви все-одно не заплутаєте, для мене українець=патріот України який готовий зі зброєю чи без зброї в руках, міцним словом чи у будь-який інший метод боронити Україну її мову та культуру від посягань чужоземних бусурманів, тобто українець це та людина в якої Україна в серці, оце і всі критерії, можна навіть у Конституції записати

san писав: А зворотну дію ці засоби будуть мати? Скажімо зміну [втрату] національності внаслідок зміни переконань?

Зворотню дію мати не будуть, бо Батьків та Батьківщину не вибирають але є ціла армія манкуртів які не знають чиї вони діти й не мають елементарної свідомості патріота, свідома людина як порядна людина дружньо ставиться до тієї нації та культури серед яких живе, за винятком ситуації коли це шпигун, в інших випадках то просто не хороша людина

san писав: Бо вже традиційно склалось, що замість того щоб відверто назвати [мене] гімнюком [чи ще якось], вживають вислів інтернаціоналіст

Націоналіст - більший інтернаціоналіст ніж ви бо знайде спільну мову з будь-яким іншим націоналістом й національна приналежність тут не гратиме жодної ролі, а гімнюк - це гімнюк, отже як не називають гімнюком значить за такого не вважають але як вважають при цьому кажучи культурно "інтернаціоналіст" то ніяк не ототожнюють з інтернаціоналістом але мають на увазі не надто високі моральні якості

Можливо для Вас і не має значення національність. Для мене має. Для мене важливо сказати про себе "я - українець", саме як про носія мови, культури, традицій тощо. В моєму розумінні поняття "громадянин" пов'язане насамперед з дотриманням законів держави, із законослухняністю.
Як на рахунок формування "радянського народу"? Говорити про британський, американський народ можна лише з позицій такого розуміння нації: "Політична спільнота громадян певної держави — політична нація. Часто вживається як синонім терміну держава, коли мається на увазі її населення, наприклад для посилання на «національні» університети, банки та інші установи".
Я розумію її так: "Етнічна спільнота (етнос) з єдиною мовою і самосвідомістю (як особистим відчуттям «національної ідентичності» так і колективним усвідомленням своєї єдності і відмінності від інших)"
Все таки, на чому базується гордість згадуваного британця за те, що він британець?
Чому Ви постійно говорите про нав'язування чогось іншим націям? Я говорю насамперед про підтримку українського. Погодьтеся, що для іспанців природно підтримувати іспанське, для жидів - жидівське. Чому ж тоді для українців підтримувати своє - неприродно? Чому постійно треба зважати, щоб не дай Бог не образити якогось москаля тим, що ми відмовляємося спілкуватися з ним по-російськи, хоча він вже роками живе в Україні, але мови не знає чи не хоче знати (продовжує ідентифікувати себе з росіянами)? Вважає, що іноземці, які живуть на Україні зобов'язані знати нашу мову, що не означає, що вони мають відмовлятися від своєї рідної.

Я розумію її так: "Етнічна спільнота (етнос) з єдиною мовою і самосвідомістю

Ок. Допускаю!
То на якій підставі тоді визначати українські кордони (кордони справжнього етносу чи то "нації" не в сучасному "політичному" а "справжньому" сенсі)?
Перелічіть підстави поширювати такий "патріотизм" скажімо на Крим (чи й на інші території)?

Не бачу тут суперечності. Є держава, яка має кордони і нація, яка має територію проживання, яка може не зовсім співпадати з кордонами держави. Ідеально, звичайно, якби ці кордони та межі співпадали, але це малоймовірно. Є нації, які взагалі не мають держави, є нації, для яких саме мова є основним критерієм її відмінності від інших (баски). Крим - це територія компактного проживання нацменшини, представники якої зобов'язані знати укр. мову, але не мусять позбуватися через це своєї мови чи культури.
Все таки, на чому базується гордість згадуваного британця за те, що він британець?

san писав:
Перелічіть підстави поширювати такий "патріотизм" скажімо на Крим (чи й на інші території)?

Крим розмова окрема оскільки там є корінний народ, татари там на своїй землі так як українці на інших територіях, тому має сенс задуматися про другу державну мову, точніше першу в Криму най москалі розмовляють по татарськи як не можуть вивчити українську

так як українці на інших територіях

З цього місця будь-ласка докладніше.
Де межі "корінності" українців, а де інших народів ?
Особливо докладно прошу про Харків, Чернівці, Мукачеве і т.д.
Як маєте карту - вставляйте!

san писав: З цього місця будь-ласка докладніше.
Де межі "корінності" українців, а де інших народів ?
Особливо докладно прошу про Харків, Чернівці, Мукачеве і т.д.
Як маєте карту - вставляйте!

Задаєте дурні запитання, бо й Харків і Чернівці, і Мукачеве є етнічною українською територією і навіть більше того певна частина територій безпосередньо близьких але тих які зараз належать іншим державам теж є етнічними українськими землями, то дуже докладно почитайте істориків, почитайте данні переписів населення скажімо ще часів Російської імперії, врешті то визнали навіть більшовики коли межі встановлювали

Ну то вже накінець з'ясуємо про національність?
Це "самоідентифікація" чи "генетика"?
А то кожного разу застосовується ІМХО різний підхід. Котрий вигідний

то дуже докладно почитайте істориків

навіщо мені то?
щоб писати в темах котрі не приносять жодної користі нікому?
Те що я тут огризаюсь - не більше ніж експеримент, щоб переконатись в глибині занепаду

Я теж хочу переконатися в глибині занепаду.
А моя репліка без відповіді.
Звичайно, у народженого тут, від українців, більше шансів ідентифікувати себе саме з українцями як нацією. Але самого народження буває замало.
Ще раз: тема неактуальна, непотрібна - закрийте її.